Або повністю все програємо, або повністю виграємо: голова фонду, зібравшего більше 4 млрд грн допомоги армії – про перебіг війни та ставлення влади до волонтерів

Тарас Чмут очолює найбільший фонд допомоги армії “Повернись живим” з 2020 року. До цього фондом керував Віталій Дейнега, який заснував “Повернись живим” в 2014 році, але в 2020-му вирішив повністю вийти з проєкту. З початку повномасштабної війни “Повернись живим” зібрали вже більше 4 мільярдів гривень пожертв. До фонду зокрема перераховували гроші й читачі “Української правди”, яка підготувала це інтерв’ю.

Чмут – колишній морпіх та учасник війни на Донбасі. Раніше волонтер був відомим переважно у волонтерському середовищі, однак після 24 лютого він став справжнім відкриттям для людей, які цікавляться озброєнням та забезпеченням ЗСУ.

В опозиційних та владних таборах керівника фонду “Повернись живим” на рівні з Сергієм Притулою розглядають як потенційного конкурента, який із часом може створити політичну силу.

“У мене немає політичних амбіцій. Наша перевага в тому, що ми аполітичні. Завтра фонд не стане припартійною структурою когось і після післязавтра також“, – апелює на політичні запитання УП Чмут.

В інтерв’ю “Українській правді” Тарас Чмут розповів про перебіг війни, пояснив нагальні потреби армії, відповів на запитання про конкуренцію між волонтерами, купівлю “Байрактарів”, ставлення влади до волонтерів, а також поділився думкою, чому в Україні не може бути автократії.

“Західні партнери не будуть нас завжди підтримувати, якщо ми не будемо проактивними”

– Почнемо з війни. Останніми тижнями ми живемо в очікуванні контрнаступу на півдні. Що нам треба для цього контрнаступу?

– Напевно, мізки. Бо неможливо проводити контрнаступ, публічно попереджаючи противника про нього за місяць. Що стосується практичного компоненту, нічого не змінилося за останні місяці.

Потреби Збройних сил залишаються незмінними – це артилерія, бронетехніка, засоби ППО, безпілотники, танки та інше. Цей список можна нескінченно продовжувати.

– Росіяни у відповідь активізувалися на південному напрямку. Вони підтягують сили до Херсонської та Запорізької областей. За вашим аналізом, яким тоді буде контрнаступ?

– Це питання до військово-політичного керівництва, яке реалізує цей задум.

Ми по телебаченню сказали, що готуємо контрнаступ на Херсон. Природна реакція росіян – підкинути туди техніки й людей, а потім подивитися, що техніки та людей у них ніби вистачає і для свого наступу.

То, може, піти в наступ на нас? Бо ми ж готуємось не оборонятися, а наступати.

– Яка зараз реальна ситуація на фронті, за вашою інформацією? Яка ймовірність, що до зими відбудеться відчутний перелам у війні?

– Фронт – це динамічна історія, тому що там постійно щось змінюється. Як ми всі знаємо, розпочалась битва за Донбас. Противник вийшов на адмінмежу Луганської області, зробив перегрупування, трохи відпочив і пішов на Донецьку область.

Імовірно, до початку морозів противник спробує вийти на адмінкордон Донецької області. Чи вдасться це зробити – покаже безпосередньо лінія фронту, такі речі безглуздо прогнозувати.

Ніхто не знає, як воно піде, але задум у них такий.

Думаю, що буде перетягування конфлікту в довгу, що вже, власне, і відбувається.

Тобто швидка перемога на окремих ділянках не вийшла. Значить можна це розтягувати, як у Сирії.

– Як у Сирії?

– Я часто люблю згадувати Сирію як приклад війни для України.

– У них же дотепер війна відбувається…

– Так, більше десяти років.

– Ми зможемо так довго вести війну?

– Ми хочемо незалежності чи хочемо бути южним округом Російської Федерації?

Ми хочемо мати свою країну в тих кордонах, які ми самі собі вибороли, чи хочемо бути типу незалежною Білоруссю?

Це наш вибір. Ми можемо воювати, можемо не воювати. Це ж не нам хтось каже, що робити – ми самі визначаємо.

– Партнери будуть підтримувати нас у цьому? Ми ж без західної зброї не зможемо. 

– Не зможемо. Але для Америки, наприклад, цінність свободи критично важлива. І поки ми боремося за свою свободу, нас будуть підтримувати.

З іншого боку, нас не будуть завжди підтримувати, якщо ми не будемо проактивні в своїй роботі. І це не скасовує купи інших проблем, які є в країні.

Захід зараз не піднімає, але в січні піднімав, і через три місяці буде знову піднімати питання по внутрішній політичній ситуації, по корупції, по реформах, по трансформаціях і так далі. Бо для них це теж важливо.

Бо для них обороноздатність – це не тільки про армію. Це ще й про економіку, це ще про правоохоронну систему, про судову систему, про органи боротьби з корупцією.

І це все важливо, це все пов’язані між собою процеси.

“Американці мають бажання донатити на війну в Україні”

– Поговоримо про волонтерство. Скільки загалом ви зібрали грошей за період повномасштабної війни?

– Понад 4 мільярди гривень.

– Зараз пожертви суттєво падають?

– Це проста логіка. Економіка прив’язана до пожертв усіх усім. Падає економіка – падають пожертви. Падає економіка України? Якщо хочете мати пожертви, ідіть не в Україну, що ми, власне, і робимо.

– Ви думаєте якось інакше залучати аудиторію? Наприклад, вигадувати якісь акції, заходи, щоб запрошувати більше людей до цього процесу?

– Так, ми думаємо переходити в більш проєктну історію. Тобто зараз ми збираємо на фонд, умовно кажучи, в єдиний казан, з якого купуємо одночасно і машини, і коптери, і зв’язок, і броню, і ще щось.

На майбутнє у нас уже є визначені напрями роботи, в межах яких будуть конкретні цільові проєкти. Зокрема, розвиток аеророзвідки – це напрям, у межах якого ми сьогодні купуємо “Mavic” (дрони – УП), завтра купуємо “Лелеки”, післязавтра купуємо “Байрактари”, ще щось, наприклад, F-16 (винищувач – УП).

Кожен проєкт буде окремо комунікуватися, окремо збиратися. Ми би хотіли до такої моделі перейти.

– Нещодавно ви їздили до США, вивчали, як там працює ринок. Чи правда, що “Повернись живим” відкриватиме офіси для зборів за кордоном? 

– Наразі плануємо восени відкрити в Штатах.

– Чим ця ініціатива буде відрізнятися, наприклад, від United 24, якою займається Зеленський?

– Тим, що ми – не державні й аполітичні. Ви даєте свої гроші у вигляді податків державі, так? Ми всі платимо податки. Питання: чи нормально держава працює з нашими податками? І друге: чи готові ви давати державі ще й благодійні внески?

Є багато хороших волонтерських ініціатив, яким можна давати кошти – українських, закордонних, вузьконаправлених, широконаправлених. Але в мене велике питання, чи варто давати їх державі – але не у вигляді податків, а у вигляді донатів?

У цьому наша різниця.

– Як ви збираєтеся пояснити звичайним американцям, що треба задонатити на війну в Україні?

– У них і так є бажання це робити. Але є нерозуміння і побоювання, як робити це так, щоб кошти доходили до кінцевого користувача і щоб це робилося ефективно. Із цими питаннями треба працювати.

Там є бажання. Ми його бачили.

Але в американців, як у розумних людей, є питання та очікування – від звітності до компетенцій, від того, чому так, а не інакше, від того, наскільки потрібні ті речі, а не потрібні ті, і так далі. Із ними треба працювати. Це величезна ніша, це величезні можливості для України.

– У чому різниця: збирати гроші в американців і в українців? 

– Там інший світ. Там інші підходи до волонтерства, до благодійності як такої, до її розуміння.

Наприклад, у них благодійні пожертви можуть зараховуватися за податки. Для них податки – це не так, як у нас. Вони їх платять, рахують, розуміють, що куди йде. Для них можливість за рахунок податків задонатити кілька десятків тисяч доларів – це важлива історія.

Вони люблять фізичні заходи. Наприклад, під час якогось світського вечора збирають “X” мільйонів доларів на щось.

У нас звикли написати слізний допис у Facebook і зібрати ті самі гроші. У них це менше працює. У них більше працює фізичний контакт. У них більше працюють якісь неінтернетні історії. У нас це все відбувається здебільшого через інтернет. Це одна з великих різниць.

Але це ринок, в який треба заглиблюватися, і він однозначно вимагає довіри, репутації, компетентності, звітності.

“Притула знав, що ми купили “Байрактар”. І через якийсь проміжок часу оголосив про збір”

– Нещодавно ви підписали меморандум із виробником “Байрактарів”. Що цей документ означає?

– Упевненість у тому, що фонд “Повернись живим” – це інституція, яка може реалізовувати подібні угоди, і яку сприймають як серйозного гравця на ринку озброєнь у світі.

– Окрім вас, хтось в Україні купував “Байрактари”?

– Ні. Чи може купити – теж велике запитання. Окрім держави та спецекспортерів. Щодо спецекспортерів – також питання, тому що ринок зброї дуже специфічний і вимагає репутації, імені та особистого контакту.

– Спецекспортери не мають репутації чи контактів?

– Українські? (посміхається) Ви загугліть, що про них пишуть у новинах. Подивіться, скільки там корупційних справ по всьому світові.

– Ви купили цілий комплекс “Байрактар”. Поясність, що в ньому?

– Так, це один комплекс у складі трьох літаків (безпілотників – УП), наземного обладнання, комплектуючих і декількох десятків засобів ураження.

У ньому є все необхідне і достатнє для самостійної, автономної роботи.

Ми будемо ще докуповувати до нього додаткові елементи й окремо будемо це комунікувати. Але те, що ми закупили – це, умовно, сіли, полетіли, відбомбили, прилетіли.

Для мінімального виконання роботи там наразі є все. Але для розкриття його максимального потенціалу є що ще докуповувати. Це вже наступні кроки реалізації проєкту.

– “Байрактар” асоціюється з іншими волонтерами – Сергієм Притулою та Ігорем Лаченковим. Чи правильно я розумію, що, коли ви вже купили цей комплекс, вони якраз оголосили про збір? Що це було?

– Два фонди працюють (посміхається).

– Чи є конкуренція між українськими волонтерами?

– Конкуренція є. І партнерство теж є. Сергій знав, що ми купили “Байрактар”.

– І після цього оголосив про збір?

– Через якийсь проміжок часу.

– Це схоже на конкуренцію. Хіба ні?

– (пауза) Ні, мотивом Сергія було зробити велику народну кампанію, яка би підняла дух і показала, що ми можемо робити великі речі.

Наше бажання – це компетентно допомогти конкретному підрозділу конкретним виробом для війни.

Це про різне. Але це можна сприймати так, як ви сприйняли.

– Ви після цього розмовляли з Сергієм Дмитровичем? Які у вас стосунки?

– Десь тиждень тому розмовляли. Я, в принципі, з більшістю в хороших стосунках, бо неконфліктна людина (посміхається).

– Останнє запитання про Сергія Притулу. Як ви ставитеся до того, що, коли чуєш слово “волонтер”, у більшості українців виникає асоціація з Притулою, а не з вами, наприклад?

– Те, що не я персонально – абсолютно нормально. Я не вважаю себе волонтером. Ми всі працівники фонду компетентної допомоги.

По позиціонуванню – у нас інша ціль. Якби ми хотіли цього, ми би працювали для цього, але в нас інша мета, і ми хочемо трошки іншого.

Якщо ви запитаєте, який фонд найкомпетентніший, найсистемніший, найпрозоріший, найпослідовніший – навряд вам скажуть, що Фонд Сергія Притули або фонд когось іншого.

Вам скажуть: “Повернись живим”. Якщо ви запитаєте, хто ним керує, половина людей не зможуть відповісти. І це чудово.

Бо ми фонд не імені. Ми – інституція, де сьогодні є один директор, а завтра може бути інший директор чи директорка, післязавтра – ще хтось, але фонд буде рухатися далі.

– Найближчим часом плануєте ще щось купувати у Baykar?

– Так, у нас уже є домовленість. Вони готові поставити нам те, що потрібно по одній з угод. У майбутньому, я сподіваюсь, їх буде декілька. Можливо, вони будуть трохи іншого рівня.

Але знову ж таки специфіка ринку вимагає тиші, а не хайпу. Тому там, де буде домовлено заздалегідь, і це можна буде озвучити публічно, ми це зробимо, а там, де ні – так само, як із “Байрактаром”, буде повідомлено по факту виконання.

“Нам неймовірно пощастило із Залужним”

– Як влада ставиться до волонтерів?

– Обережно.

– Чому? У чому проявляється обережність? 

– Обережність у тому, що це сила, яка підтримується народом і має довіру на рівні Збройних сил. Як показали вісім років, волонтери можуть робити неможливі речі.

Псувати з ними стосунки може бути політично та репутаційно невигідно.

Особливо, якщо за цими волонтерами стоїть адекватна підтримка Заходу.

– За час повномасштабної війни у вас були якісь зустрічі за участі волонтерів у Офісі президента або з урядовцями?

– В Офісі – ні. З урядовцями – ми співпрацюємо з Мінветеранів, Міноборони. Також контактуємо з Генштабом, депутатами.

Ми співпрацюємо, тому що це держава. Але в мене немає політичних амбіцій. Наша перевага в тому, що ми аполітичні.

Завтра фонд не стане припартійною структурою когось і після післязавтра також. У цьому наша перевага і в цьому великі ризики для держави, тому що не за когось.

Гучно буде сказано, але так воно є: ми за Україну і не з кимось.

Я можу спокійно критикувати Порошенка, через три хвилини – Зеленського, а потім похвалити Зеленського, а потім похвалити Порошенка.

– Ви самі зачепили тему політичних амбіцій. Очевидно, що, щойно з’явиться можливість для проведення виборів, волонтерів запрошуватимуть у різні політичні проєкти. Вам вже хтось щось пропонував?

– Пропонували. Двоє (посміхається).

– Скажете, хто?

– Ні. Якщо розмова була приватною, вона має залишатися приватною.

– Ви цих людей згадали у попередніх відповідях? 

– Ні (сміється).

– Обом відмовили?

– Так.

– За вашими спостереженнями, багато волонтерів підуть у політику?

– Думаю, що так. Багато політиків стали волонтерами, щоб не вийти з політики або потрапити в політику. Багато шукають своє місце.

– В основному ви співпрацюєте з Міністерством оборони?

– У першу чергу, зі Збройними силами, з Генеральним штабом. Це 80% усіх наших партнерств.

– В одному зі своїх інтерв’ю ви розповідали, що в грудні у вас була зустріч із Залужним…

– У нас багато було зустрічей із Залужним. У листопаді, у грудні, у січні, у лютому майже щотижня.

– На цих зустрічах вас попереджали про те, що буде повномасштабна війна?

– Хороше запитання. Україна як держава не вірила в те, що буде повномасштабна війна, з 2015 року. Просто чомусь не вірила.

У 2015-му, 2016-му, 2017-му, 2018-му, 2019-му, 2020-му, 2021-му і 2022-му роках. Не вірила до 23 лютого.

– А 23 лютого повірила?

– Увечері 23 лютого мене попередили, що вранці буде повномасштабне вторгнення.

– Розумію, що ви не скажете, хто вас попередив, але хоч із якого боку?

– Не важливо, з якого боку, просто попередили.

Держава не готувалася до цієї війни належним чином. Військово-політичне керівництво держави теж не вірило в це. Ок це чи не ок – я не знаю.

Чим вони керувалися, теж не знаю. Але це їхнє бачення.

Чи готувалися Збройні сили? Останні п’ять місяців максимально можливо у тих рамках, в яких вони знаходилися – часових, політичних, бюджетних, економічних, геополітичних, кадрових, бюрократичних і так далі. У грудні, січні, лютому запустилося багато хороших процесів щодо трансформації армії.

Якби на нас не напали 24 лютого, а умовно, у серпні – ми би дуже трансформували сектор безпеки й оборони.

Конкретно в контексті закупівель, у контексті Сил територіальної оборони, можливо, в оргструктурі Збройних сил.

Тобто ми були би значно боєздатніші.

– То що ви обговорювали на зустрічах із Залужним?

– Дуже багато всього. Ми займалися створенням, обліком, задумом Сил територіальної оборони. Ми допомагали розгорнути командування. Створювали інформаційну лінію, писали деякі їхні документи. Писали доктрину, яку затверджував президент. Це великий шмат роботи.

Ми були доволі сильно інтегровані.

Ми входили в експертні групи по напрямах, їздили по підприємствах, проводили аудит дослідно-конструкторських робіт, перевіряли, які з них перспективні для України, які мертві, як обмежені кошти розподілити по правильних комірках, щоб у них був результат.

– Аналізуючи останні шість місяців війни, Валерій Залужний зараз на своєму місці?

– Я його знаю з 2016 року, з часів, коли він ще був полковником. Він на своєму місці. Це людина, яка має абсолютну довіру в армії.

Я не знаю кращого офіцера в наших Збройних силах, який міг би бути на цій посаді 24 лютого. Нам неймовірно пощастило.

“Через бюрократію бувало таке, що тепловізори на митниці місяць стояли”

– Я знаю кількох волонтерів, які говорять, що наші закони прописані добре, але підзаконні акти страшенно заважають оперативно допомагати ЗСУ. Можете розповісти, як у вашого фонду справи з бюрократією? 

– Справді є багато зайвої й непотрібної бюрократії – державна служба експортного контролю, митниця, валютні контролі. Завжди на папірець можна вигадати папірець.

– У час повномасштабної війни це все триває?

– Так. Умовно, якщо ви возите контрабандою 10 тисяч тепловізорів, ви це робите швидко й оперативно. Якщо ви хочете “в білу” купувати тисячами, ви це робите дуже важко і дуже повільно.

Мені би хотілося, щоб держава всіляко відкривала й спрощувала ці процеси. Бо ми як фонд все одно звітуємо. У нас на кожен виріб є акт передачі.

Ми не можемо інакше, бо знаходимося в юридично-правому полі. Якщо відрізати половину з цих папірців, нічого не зміниться для держави і суттєво спроститься для нас.

– Хто взагалі має цим займатися?

– Різні структури. Десь Кабмін, десь Верховна Рада, десь на рівні окремих відомств.

– Вас не чують чи не зацікавлені чути?

– Я не знаю.

Але я ж не можу на тиждень зупинити роботу фонду і сказати, що буду займатися державною бюрократією.

З одного боку, мені треба трансформувати організацію, з іншого боку, продовжувати забезпечувати щодня Збройні сили та інших силовиків.

З третього боку, мені треба вкластися в якийсь розвиток перспективи, і десь збоку є ще й бюрократія. Вона є не лише в нас.

Вона є в усіх, хто системно працює. Зверніться до будь-якого великого фонду, який працює “в білу”, він скаже, що багато проблем із цим.

– У вас, напевно, багато історій про митницю. Можете розказати якусь, де не могли щось завезти?

– Так, щоб не могли завезти, не було. А так, щоб вони місяць там лежали, було. Або те, що треба 28 тисяч папірців переробляти, теж так.

– Що стояло місяць?

– Прилади нічного бачення. Такі історії є в різних волонтерів. Десь навпаки є дуже людське ставлення. На все закривають очі, кажуть, що зробимо все на вчора. Тобто ми не можемо говорити, що світ білий і чорний.

Буває по-різному, але мені завжди хотілося би, щоб процеси та процедури трималися не на персоналіях, а на якихось єдиних, спокійних, прозорих, адекватних правилах. Ці правила не мають переростати в бюрократію.

Наприклад, керівництво одного підприємства критично незадоволене рівнем української бюрократії. А це один із наших серйозних партнерів.

Багато наших західних партнерів також незадоволені рівнем української бюрократії, яка гальмує отримання допомоги. Це ж наші проблеми. Це не проблеми Штатів, Німеччини, Китаю чи Туреччини. Це проблеми України, які створили українці, живучи та працюючи в Україні.

– Є якесь рішення цієї проблеми?

– Напевно, якесь є, але чи маю я закривати роботу фонду й витрачати ресурс на те, щоб змінювати ці рішення?

Кожен має робити своє. Ми і так робимо більше, ніж маємо.

– Держава навмисно ставить підніжки волонтерам, боячись вас?

– Думаю, що ні. Мені треба доволі чітка причинно-наслідкова історія, щоб я міг сказати, що це так.

Якщо цього немає, я не можу в це повірити або підтвердити це. Якісь конкретні історії не готовий озвучити.

“Ринок зброї нагадує фільм. Головний герой – колишній ЦРУшник, він приходить до тебе, сідає, ви з ним п’єте каву”

– В одному з останніх інтерв’ю ви розповідали про ринок зброї. Це доволі специфічний ринок. Як ви зайшли на нього? 

– Зайшли на нього через нашу юристку Руслану Величко. Вона відкрила фонду юридичну можливість закуповувати товари військового та подвійного призначення.

Ми були першою подібною організацією в Україні, яка отримала таку можливість, без посередників. Чому так? Тому що перші досвіди з посередниками були доволі сумними.

Десь угоди відтерміновувалися і провалювалися, тобто кошти йшли і поверталися, вони не працювали. Десь отримували якісь сумнівні товари, потім там змінювали ціну, повертали і так далі.

– Вас “кидали” на гроші?

– На щастя, такого не було. Були історії, коли, наприклад, ми замовили бронежилети одного класу, а приїхали іншого. У цьому випадку нам повернули різницю вартості.

Була також доволі поширена історія, коли, наприклад, замовляєш тисячу касок, а приходить 998. І де поділися дві каски, ніхто пояснити не може. Чи десь на митниці загубилися, чи десь у дорозі. Таке буває.

– То що вас здивувало, коли зайшли на цей ринок?

– Він цікавий тим, що дуже прив’язаний на міжособистісні стосунки, тим, що прив’язаний до репутації, тим, що наповнений людьми, які продають повітря.

Якщо у вас є гроші, вони до вас ідуть і готові продати будь-що, але це повітря.

Ще цікавий тим, що на ньому складно знайти хорошого партнера, але треба зробити так, щоб його не втратити.

І, звичайно, на цьому ринку можна купити, напевно, будь-що.

– Також ви говорили, що ринок зброї нагадує фільм “Збройний барон“. У чому саме?

– У всьому (сміється). Головний герой фільму приходить до тебе, сідає, ви з ним п’єте каву, він – колишній ЦРУшник, який намагається тобі щось впарити.

– Ви справді сиділи з колишнім ЦРУшником за одним столом?

– Особисто я реально разів вісім. Вони поводяться абсолютно нормально, так, як ви, наприклад.

– Як вони на вас виходять?

– Це цікава історія, бо завжди є якісь друзі, знайомі, партнери, колеги, спонсори, в яких є хтось такий самий, які знають когось, хто хоче дуже сильно допомогти Україні.

– Тобто вони б’ють на емоційну складову – “бажанням допомогти Україні”?

– По-різному. Є спільні інтереси, є те, що вам потрібно, і так далі. Потім створюється якийсь діалог.

Вам кидають якусь пропозицію. Якщо вона вам цікава, ви починаєте передпереговорні процедури.

Дуже часто різні люди кидають одне й те саме під різною ціною. Приклад, який я часто наводжу – бронемашини 110 одиниць, що нам пропонували. Першочергова ціна – 135 тисяч доларів за машину. У переговорах я би її збив до 110 тисяч точно. Реальна їхня вартість – десь 90-100 тисяч. Максимально, скільки мені пропонували, це 300 тисяч євро за машину. Та сама презентація, ті самі фотографії.

– Як ці презентації відбуваються?

– Скидають презентацію, фотографії на пошту або в месенджери. Ви дивитеся, потім можете щось уточнювати. Там, де нормальні постачальники, відбувається більш серйозна розмова.

Наприклад, по одній із можливих угод фонду щодо авіації одразу чітко скинули специфікацію по чотирьох виробах, серійний номер, усі комплектуючі, вузли та агрегати, їхні серійні номери, їхній ресурс, коли вони виготовлені, коли востаннє проходили ремонт.

Такі таблиці були по кожній одиниці авіаційної техніки. Це ознака того, що люди продають конкретні борти в конкретній країні, які виставлені на продаж за визначену одразу суму. Одразу є терміни, одразу є способи доставки.

З такими людьми можна починати діалог.

Якщо просто кидають, мовляв, “ми вам привеземо все, тільки дайте грошей” – навіть не варто розглядати.

– Гроші наперед треба платити?

– Здебільшого так. Такий ринок.

– Ви особисто їздите на переговори?

– Деякі відбувалися в цьому офісі, деякі ще десь були.

– Наскільки взагалі безпечно працювати на цьому ринку?

– Ми купуємо офіційно з офіційних рахунків благодійної організації. 16,5 мільйонів у травні проходили через валютний контроль.

Працівники банку, митниці, валютного контролю бачили, що з такої-то юридичної особи на такий-то рахунок турецького постачальника надіслав таку-то суму грошей за такий-то виріб у складі таких-то систем.

Це все купується офіційно, “в білу”. Вибачте, чеків на “Байрактар” немає, але є стос документів.

– У “збройних баронів” фонд щось купував? 

– У нас є в реалізації декілька угод. Деякі вже завершені, деякі ще в процесі.

Знову ж таки, коли ми говоримо “збройний барон”, ви або читачі можете уявляти ящики з автоматами Калашнікова. А це ж все таки компанії.

– По ваших розповідях, я так собі це і уявляю. 

– Ні (сміється). Все цивілізовано.

“Мені б дуже не хотілося, щоб Україна вступала з Росією в якісь переговори і перемовини”

– Хочу закінчити розмову тим, з чого ми почали. Багато людей очікують на успіхи контрнаступу, які дадуть змогу нам і підсилити позиції, і вийти на переговорний процес з росіянами. 

Як думаєте ви, що буде з мирними переговорами?

– По-перше, з Росією про щось домовлятися – це вже така собі історія. І мені б дуже не хотілося, щоб Україна вступала з Росією в якісь переговори. Хіба про капітуляцію або повернення нам всіх окупованих територій.

На жаль, ставки підвищилися настільки, що куди вже далі гірше? Якщо вже всі пішли ва-банк, то давайте стояти до кінця на своєму і або повністю все програємо, або повністю все виграємо. Бо напівперемоги бути не може.

Якщо зараз буде якесь перемир’я, як це було в 14-му році, то через рік, два, три, вісім, вісімнадцять буде нова велика війна. І ту війну з великою долею ймовірності ми точно програємо.

– Останнє питання не про війну, а радше про політику під час війни. Чи сьогодні у нас є загроза автократії?

– Загроза завжди є. В умовах війни вона підвищується.

Але я не думаю, що українське суспільство, яке готове боротися з третьою армією світу до останнього, готове поступитися якомусь українському автократичному режиму.

Ми доволі свободолюбива нація і стільки віддали за це переконання людських життів, що навряд чи готові поступитися ними в майбутньому всередині своєї ж країни, яку ми вибороли, комусь із своїх. Тому я не вірю, що це можливо в Україні.