Порошенко, на якого наклав санкції президент України Володимир Зеленський, дав шокуюче інтерв’ю

12 лютого президент Володимир Зеленський наклав санкції на Петра Порошенка. Заходи проти лідера опозиції та фракції “Європейська Солідарність” передбачають блокування активів, заборону економічної діяльності та позбавлення звань та нагород. За словами Зеленського, йдеться про мільярди коштів, які нібито Порошенко та Медведчук вивели спільно за кордон і це зафіксовано фінмоніторингом. Фракція ЄС у парламенті 14 лютого заблокувала роботу Верховної Ради, заявивши про репресії. Які наслідки мають санкції, суть вугільної справи, чи є санкції підготовкою до виборів та що Україні робити з Трампом – на ці питання Петро Порошенко надав чіткі відповіді. Про це повідомляє “Бессарабія INFORM” з посиланням на “Цензор.НЕТ”.

– Почнімо із санкцій, тому що очевидно, що це така тема, яка збурила суспільство і в ній явно читається політичний підтекст. Власне кажучи, чи знали ви, що стосовно вас готується подібний крок? Чи були якісь попередні, можливо, слідчі дії, які б вас могли підштовховувати до розуміння, що можуть застосувати саме такий варіант?

-Чи знав я це? Знав. Ще, думаю, з 2020-го і 2021 року. Вони жили і мріяли про санкції. Спочатку вони хотіли це провести через законопроєкт про олігархів, але сповзли, бо була дуже жорстка реакція Венеційської комісії та Єврокомісії. Потім вони сподівалися на ефективність кримінальних справ – бо всілякі їхні ідіоти розповідали, що вони мають таємні, але дуже вбивчі матеріали – тільки потім один за одним всі ці матеріали розсипалися. Я сподівався, що санкцій вже не буде, тому що я був переконаний, що вони собі цим стріляють в ногу…

-Чому?

-Насправді, немає підстав. Але головне інше – зараз ми проходимо найважчі випробування. У нас, я це кажу як людина, яка повернулася з Вашингтона, у нас надсерйозні проблеми з комунікацією з новою командою Трампа. Комунікаторів влади, включно з Єрмаком, там просто не сприймають, і направлення їх туди – це знущання з американців, незалежно від мого ставлення до Єрмака. Просто ти маєш знати, що в тебе є 10 каналів комунікації, і ти вибираєш найкращий актив. А коли ти опиняєшся в ситуації, що в тебе один канал комунікації, то ти стаєш заручником від ставлення людей.

-Ми ще повернемось до цієї американської проблеми, бо я це бачу як велику частину нашої бесіди. Але спершу все ж про санкції. Я хочу уточнити, як застосування санкцій вплинуло на роботу вашого фонду, вашого бізнесу, зрештою ваше життя? Чи дійсно це може призвести взагалі до припинення діяльності партії ЄС?

-Якщо ми візьмемо ситуацію санкцій за останні 24 години, вона є простою. Санкції є неконституційні, санкції є позасудові. На цих санкціях умовним маркером, великими літерами написано: “Ненавиджу”. Зеленський 6 років мене ненавидить, президент не має права себе так поводити. Друга позиція – вибори. І його думка така: я вже боюся, що я їх не виграю, і тому треба прибирати конкурентів або опонентів. І тут ми вже не вибираємо шляхів. І третє, дуже важлива складова. Можливо, по важливості вона перша. Я завжди вважав, що для президента пріоритет бути державним діячем, і тільки потім політиком. Тільки потім турбуватися про рейтинги, про перспективи. В моєму розумінні, державний діяч – це є правило. Або закон. І це базова позиція демократії. Я пишаюся, що я є єдиним президентом, який провів дві президентські кампанії, парламентську кампанію, місцеві вибори, які ОБСЄ оцінила як зразкові кампанії. Я буквально вчора зустрічався з усією делегацією на чолі з президентом парламентської асамблеї ОБСЄ. Вони мені про це сказали. На сьогоднішній день вибори починаються з санкцій, бо фактично вони виступили таким собі прапорцем для старту виборчої кампанії. Я все, що в моїх силах було, робив для того, щоб зупинити нашу владу. Я казав про єдність, я казав назовні про єдність, я казав, що незважаючи, хто би що не вимагав, ми зараз маємо створити або коаліцію, або давати дуже непрості рішення суспільству і тримати цю єдність, тому що нас розірвуть. Замість цього нам запропонували хаос. Хаос – це і є їхній шлях. Вибирайте сценарій: або російський, або білоруський (я про знищення опонентів), або грузинський.

-Я все-таки хотіла би почути відповідь, як діють чи не діють санкції? Що відбулось після них?

-Насправді все дуже просто. Вчора я був на фронті. Я навіть не уявляв собі, що всі солдати настільки глибоко занурені в цю інформаційну проблему. Вони вичитали, що мені заборонено купляти військове обладнання. Скажіть мені, будь ласка, от хто, який шпіон, коли готувалися матеріали, написав, що Порошенку заборонено купляти військову продукцію подвійного призначення? Кому від цього стало краще? В нас що, армія всім забезпечена?

-Вочевидь, що в цьому бачать, що ви таким чином заробляєте авторитет та повагу військових і, відповідно, якісь електоральні бали…

-Ви дуже гарно про них думаєте. Знаєте, яка моя версія? Вона простіша. Вони просто відкопіпастили позиції з максимального переліку санкційної боротьби. І просто включили, що Порошенку не просто заборонено купляти і продавати, а заборонено користуватися радіочастотним ресурсом. Ви зараз використовуєте його тут (показує на телефон). Заборонено пересуватися по території України. Заборонено військовими кораблями входити в територіальні води України.

-Так, у вас якийсь есмінець був?

-Скептичні ви до мене. Я би брав авіаносець. Продовжимо. Вся ця дурня, яка там написана, позбавила мене державних нагород. Знаєте, яка в мене крайня нагорода була? У 1998 чи 1999 році… 27 років тому. Я лауреат державної премії в галузі науки і техніки. Нагорода, яка присвоюється Академією наук. І для тих часів для мене була важливою. А по-людськи, як я це відчув? Вчора я повертався з фронту. (До речі, настрої кардинально змінилися у військових. Якби Зеленський це почув, він би не зрадів). І от ми заходимо на заправку. Є в нас така Оленка. Я завжди по традиції її пригощаю кавою. Я дістаю телефон, щоб заплатити. Прикладаю, а мені пише, що вашу картку анульовано. Тобто всі мої особисті рахунки, картки, перекази все заблоковано. Заблоковано Нацбанком негайно.

-Я так розумію, що якраз військову допомогу ви закуповували через благодійний фонд. Тобто більше цього не буде?

-Я не можу зараз надавати особисто гроші. Поясню, що це означає. Я з 98-го року, як був обраний депутатом, державі не коштував ні копійки. Тобто всі свої гроші, зарплату я переказував на благодійний фонд. Навіть помічників останні багато років не брав. Думаю, років 15. Я і зараз – єдиний депутат, який не має помічників і не коштує державні ні копійки. Так от раніше автоматично зарплата переказувалась на благодійний фонд, інші доходи на благодійний фонд і все. Зараз ці можливості заблоковані.

-А ваш бізнес? Що з ним?

-Вони пробують, як гопники, забрати частину власності. Передусім вони намагалися відпрацювати Прямий і П’ятий канал. По каналах ми готувалися і 4-5 років тому дійсно домовилися з трудовими колективами, що ми їм передаємо. Ми дали їм 10-річний кредит, щоб вони розрахувалися за пакет каналів. Вони або не знають про це, або збираються це ігнорувати. Бо крім зачистки політичних опонентів або конкурентів, вони намагаються, щоб у нас залишились тільки їхні телеграм-канали. Друге – це рейдерство, коли в тебе забирають активи, щоб не дати можливість фінансувати жодні опозиційні проєкти, фінансувати виборчу кампанію, давайте називати речі своїми іменами.

– Те, що ви стоїте в цьому списку разом з Медведчуком, Коломойським, Боголюбовим, Жеваго. Що для вас означає цей список?

-Це є яскравий доказ ідіотізму тих, хто готував. Тому що у 21-му році санкції проти Медведчука були вже застосовані. У 23-му році були ще одні санкції, в тому числі позбавлення громадянства. І спеціально, щоб спробувати хоч якось прив’язати мене до їхньої міфологеми про Медведчука, давайте ще третій раз застосуємо санкції на Медведчука.

-Але тут можна знову погратися в теорії змови і сказати, що до вас теж застосували санкції з помилками, ІПН внесли з 11 цифр.

-Хочу вас розчарувати. Зараз, я думаю, якраз іде пресконференція моїх адвокатів. І там буде озвучено, що документ підмінили. Незаконно. Через маніпуляції з ПДФ файлами. Без окремого засідання РНБО, без нового подання від Кабміну. Вони на сьогоднішній день просто скальсифікували і змінили документ. Причому, якщо ви будете уважними і подивитесь, коли файл був змінений, він був змодифікований сьогодні. І це вже просто кримінальна відповідальність. Бо уявіть собі, завтра вони так змінять закон, а післязавтра результати виборів.

-Ви звертатиметесь до суду?

-Так. Бо те, що вони коять, це називається хаос. Бо в законі написано, що санкції не можна застосовувати до громадян України, які перебувають на території України. Там навіть є абсолютно чіткий міжнародний правовий підхід, що санкції не можна застосовувати до громадян дружніх держав. Бо до дружніх держав ти можеш звернутися за екстрадицією. І зберегти абсолютно процедуру прозорого і ефективного пред’явлення звинувачень і судового вирішення питання вини. Мені здається, що я єдиний, хто перебуває в Україні, хто перебуває у вільному пересуванні, і в будь-який момент вони мали можливість робити будь-які кроки, але в прозорій судовій процедурі. Санкції застосовуються тільки до іноземних держав, ворожих до України. Іноземних юридичних осіб, зареєстрованих в цій державі. Тому що, коли фізичні особи перебувають на території і є громадянами, умовно, РФ або Білорусі, ти не можеш забезпечити розслідування, тому що тобі їх просто не видадуть. Тобто ти вимушений обмежувати їхні дії для того, щоб вони перестали шкодити Україні. А що відбувається у нас? Ми ганяємо політичних опонентів, ніби більше нічого робити. Я знаю, що робиться на Покровському напрямку, Куп’янському, Курському. Рада національної безпеки і оборони має займатися обороною держави. Нам є чим займатися. Я вважаю, що Трамп заслуговує, щоб Зеленський приділив увагу підготовці до зустрічі з ним. Приготувався до телефонної розмови, до поїздки в Мюнхен, до зустрічі з Венсом… У вас проблема з НАТО, з грошима, зі зброєю, з усім. Натомість президент добу перед цим займається тільки санкціями Порошенка – він іде в Кабмін, там відмовляються, іде в правоохоронні органи, там відмовляються. І тоді знаходить ідіота, майора Проніна (санкції накладено на підставі даних Фінмоніторингу, який очолює Пронін , -ред.). І той пише під диктовку якусь галіматью, а потім це доповідає на уряді. А потім його для цього вводять до РНБО. Щоб він цю дурницю приносить на РНБО. А потім Зеленський з цією галіматьєю їде в Хмельницький. І робить абсолютно фантастичну заяву.

– Щоб ви повернули кошти, які вивели за кордон…

-Це не страшно. Президент каже, що ви, громадяни, будете вражені, коли ви почуєте ту інформацію, яку я отримав від Фінмона. Ми прочекали добу. Де оприлюднення? Що ми прочитали? Що ми збирали кошти з людей, обіцяли спрямувати на армію, а самі кудись їх вивели або фінансували партії. В мене таке враження, Таню, що вони спочатку через свої телеграм-канали цю дурню видумали, а потім самі прочитали і повірили. І потім на основі того, що вони в неї вірять, вжили заходів. Благодійний фонд Порошенка існує 28 років. За 28 років я не прийняв жодного донату від жодної особи.

-Тобто він особисто ваш?

-Він бере фінансування виключно, на 100%, мої. Було колись нам прислали 500 гривень і 1000 гривень. Я їх повернув назад. З рекомендацією, якщо бажаєте підтримати, є “Справа громад”, є “Повернись живим”, є інші. Просто політика благодійного фонда – інша. Я шокований, що ви цього не знали, тому що це означає, що їхня кампанія, що Порошенко бере гроші з людей, розміщає їх десь там в офшорах, заробляє на цьому, – вона працює.

-Я слова президента більше сприйняла не щодо фонду, а взагалі щодо роботи ваших підприємств.

-Там написано фонду. Щодо підприємств, то мета підприємницької діяльності, мета підприємства – це отримання прибутку.

-Я в курсі. Мені, як мінімум, з цього приводу прочитали лекцію керівники парочки спецімпортерів зброї, коли я сказала про високі ціни на боєприпаси.

-От власне. Тільки я не державний спецімпортер, в мене немає жодної копійки державної ніде. Я навіть не купив нічого зі своїх підприємств через приватизацію, я все своє життя їх набував через вторинний ринок. Думаю, що це теж маловідомо. Але так чи інакше, в рішенні ідеться про фонди. Там слово фонди, не підприємства.

-Може вони мали на увазі під фондом сліпий траст?

-Вибачте, траст – це траст, фонд – це фонд. А сліпий траст, Таню, це Ротшильд. Це найбільша, найавторитетніша організація. І на сьогоднішній день моїм сліпим трастом все ще продовжують керувати менеджери Ротшильда. І для цього це і було зроблено. Тому що якщо я зараз зніму трубку, подзвоню і скажу, дайте мені інформацію, мені скажуть, сорі, ви не маєте права. Не кажучи вже про будь-яке рішення. А ще я вийшов з кінцевих бенефіціарів, негайно після завершення президентського терміну, і там залишились лише члени моєї родини. Але я ще раз наголошую, що в тексті нема траста, там нема слова підприємства, там нема спецекспортера чи чогось іншого, там написано фонд. І цей фонд допомагає армії. Ми наближаємося стрімко до цифри 7 мільярдів. Кожен місяць я допомагаю в середньому на 150 мільйонів гривень. Це мої гроші. Я можу їх витратити як завгодно. Кожен тиждень я на фронті. Я не зобов’язаний їх витрачати на армію, чи на переселенців. Але я вважаю це своїм обов’язком. Я можу витрачати 20 відсотків коштів фонду на утримання апарата фонду. Натомість у мене в фонді отримує середню заробітну платню одна людина. Я нікуди нічого не трачу. Колись прийшла молодіжка. Кажуть, у нас є велика кількість запитів від організацій переселенців, волонтерів, ветеранів. Як там бути, як давати гроші? Я кажу: в мене немає часу фільтрувати, кому давати, кому не давати. Тому що це емоційно, це дуже суб’єктивно. Будь ласка, організовуйте прозорі, відкриті конкурси грантів. Створіть найкращу незалежну комісію, яка ці гранти роздаватиме. І далі тим, хто виграє гранти, просто фонд перекаже кошти на підтримку. Все. Вони так і зробили. Партії я не переказав жодної копійки за всі ці роки. Хоча.. от зараз задумався, може, якісь витрати були, коли була виборча кампанія. Ну, і то не я впевнений. Так от – я пишаюся тим, що я є найбільший донор Збройних сил. Бо є волонтери, але вони збирають чужі гроші. У простих людей зараз грошей немає, то, як правило, дає чужий бізнес. Який цей бізнес? Це часом набагато більший бізнес за мій. Але вони збирають з усієї країни, а я фінансую фонд за свої гроші. Точніше, нашої родини. Поки Марина мені довіряє, я маю такі можливості. Це я окремо хочу підкреслити 14 лютого. І от в статусі найбільшого донора я слухаю якісь звинувачення, що я мало даю Збройним силам, і було би, якби я щось повернув. Ще раз – я віддав 7 мільярдів гривень з початку повномасштабки, і майже 12 мільярдів гривень з 2014 року. Друзі, нехай хтось позмагається зі мною.

-Останнє питання по санкціях. Які все ж будуть дії ваших адвокатів?

-Перше, що ми зробили, це запит до майора Проніна. “Дайте, будь ласка, ту дурню, яку ви надали в РНБО і в уряд. Ви зобов’язані це сказати”. Далі будемо дивитись.

-По інших пунктах з озвученого. Зустріч з Лавровим, де ви говорили про продовження оренди Чорноморського флоту.

-Це ще одне “прекрасне”. Йдеться, якщо не помиляюсь, про ситуацію 2009 року. Десь 17 років тому. Як тільки мене призначили міністром закордонних справ, в мене був візит в США, зустріч з Гіларі Клінтон і візит в Москву до Лаврова. Тоді ми мали заблоковану економіку, відсутність переговорів, відсутність контактів. І я приїжджаю, і нам кажуть: “Друзі, давайте обговорювати термінове внесення змін до базової угоди про Чорноморський флот”. І почуйте, що я сказав. Я виходжу і кажу: “Українська сторона наполягає на неухильному дотриманні базової угоди, яка закінчується 2017 роком. Ніяких змін туди – це ротом я говорю – вноситися не буде. Якщо вам треба обговорити якісь деталі, а саме процедуру, алгоритм, виведення, створюйте робочу групу. І припиніть з нами спілкуватися через “ТАСС уполномочен заявить”. І в рамках робочої групи ви і ми можемо ставити питання алгоритму виконання угоди, все”. Мені, здається, що в Зеленського не знали, коли закінчується базова угода. Тому побачили щось в нарізці і вирішили зробити справу.

-Ключове про що зараз говорять в контексті санкцій, – це вугільна справа, яка була порушена ДБР 2022 року.

-Насправді ця справа зареєстрована у 2016 році.

-Я чесно спробувала згадати всю ту хроніку подій, хоча запам’ятала це як конфлікт з Коломойським за ринок поставок “Центренерго”. Зараз вас згадують в контексті рішення РНБО. Можете розповісти, як відбувавлося це обговорення?

-Добре пам’ятаю. В мене була доповідь генерального прокурора і голови Служби безпеки, що укладений корупційний контракт по ціні, яка більш ніж в два рази перевищує ціни на ринку, укладений заступником міністра енергетики. І доповіли мені це прямо на РНБО. Моя позиція – контракт призупинити, справу розслідувати, провести експертизу, про результати доповісти.

-Наскільки я пам’ятаю, там взагалі була версія, що це взагалі не буде південноафриканське вугілля…

– Мені доповіли, що купили сміття по ціні вугілля, гроші відмили і везуть сюди. Крім того. Цього вугілля було мало. Воно б нічого не вирішило в нашій ситуації. Це була пробна партія для того, щоб вкрасти. Далі, коли поверталися ще до цієї справи, були офіційні доповіді прокуратури, КНІСЕ, що це сміття, воно не горить.

-Але потім возилось вугілля з шахт на тимчасово окупованій території. Там було перереєстровано одну з шахт на київську адресу, але вона була реально на ТОТ.

-Позиція була така. У нас є вугілля, яке, перше, вдвічі дешевше. Друге, з українських шахт, добуте українськими шахтарями, які мають рахунки в українських банках в Києві, які перереєстровані в місті Києві. Це я дізнався пізніше, це взагалі не питання президента.

-Одним з організаторів схем, якого арештували, ДБР назвало Сергія Кузяру, який активно контактував тоді з керівниками так званих ЛДНР. Ви його взагалі знаєте?

-Ніколи в житті не бачив.

-Тому що я перечитала його інтерв’ю “Економічні правді” від 2022 року, і він сказав, що, здається, останній раз він з вами вживу бачився в 2012 році, коли ви проводили нараду в Мінекономіки.

-Може бути, але я цього не пам’ятаю. І, до речі, кажуть, що він там якось нормально потім при цій владі характеризувався.

-Наскільки я пам’ятаю матеріали колег, то нібито його хотіли використати чи мати “заручником” для переговорів по вугіллю з білорусами вже після 2020, до яких міг бути знову ж причетний Коломойський.

-Можливо. Так чи інакше, щодо цієї справи я хочу наголосити одне. Я повністю підтримую дії уряду. Якщо нам везуть гору сміття, треба зупиняти це. Одночасно було дано завдання активізувати закупівлю вугілля в Австралії. Я взяв з собою міністра, і під час зустрічі з прем’єр-міністром ми провели переговори, і всі контракти були відкриті. А далі ми активізували закупівлю вугілля в США, і завдяки цій закупці ми насправді встановили абсолютно правильні, ефективні відносини з президентом Трампом. Перше, що я сказав тоді Трампу, що ми будемо мати контракт з вашою Pennsylvania Coal Miners. І ми разом з вами, пане президенте, поїдемо в Пенсильванію. Тому що я хочу, щоб ми отримали вугілля від вас, тому що ми не маємо антрациту нізвідки. Третя позиція була, щоб негайно переобладнати всі електростанції з антрацитової групи вугілля на газ. І тут же виділили японські та європейські кредити, щоб це зробити. Четверта позиція. Хто пояснить? Переговори йшли в листопаді. Країна була без вугілля. І альтернативою не купляти було зупинити і заморозити Україну. І будь-яке об’єктивне розслідування показало б, друзі мої, а де там може бути державна зрада, якщо це взагалі не справа президента.

-Ви обговорювали з Медведчуком коли-небудь ситуацію по вугіллю?

-Ні. Ми зустрічались лише з двох приводів. Перша тема для розмови- ми могли вийти на зв’язок з Путіним виключно через Медведчука. Не через Зурабова (посла РФ), ні через кого ще. І коли треба було, щоб Путін взяв трубку, на жаль, єдиною можливою була ця позиція. Її запропонував Путін, він це проговорював на зустрічах з Меркель і Олландом. Друга позиція – це обмін полоненими. Коли наші переговорники розуміли, що ми вперлись в глухий кут, ми до нього звертались. А третя позиція – під час президентства Кучми Медведчук мене атакував як глава адміністрації. Бо я свого часу розвалив його фракцію. Коли “Солідарність” пішла до Ющенка. Ми тоді вийшли разом з Євгеном Кириловичем Марчуком. Уявіть, це 98-й рік, як щойно обрана в парламент людина. Для мене фракція, де були Кравчук і Марчук, здавалась дуже потужною. Але як тільки я побачив, що Євген Кирилович не в захваті, ми з ним домовилися і разом вийшли. І головне. Коли ти починаєш розслідування або переслідування політичне – головне не вийти на самого себе. Коли мені хтось каже, що ви там десь купили на українській шахті українське вугілля, я вибачаюсь, дорогі друзі, а вам купляти на 3 мільярди доларів російського вугілля, чисто російського антрациту з Кузбаського басейну, руки не покрутило? А вам у 2020-му і 21-му роках на мільярд доларів купляти російської електроенергії, яку назвали білоруською електроенергією, було цілком нормально? А скажіть, будь ласка, а продовження російського газового контракту? Я нагадую, що мій контракт був укладений до мене, в 2009 році, на 10 років (до 2019). Я пішов у Стокгольм і я зупинив закупівлю. А вони продовжили контракт на 5 років, в 2019 році.. Тобто, електроенергія – раз, вугілля – два, купівля зараз атомних блоків – три. І ще транзит російської нафти на 7,5 мільярда доларів.

-Щодо ХАЕС, я думаю, ви бачили цей пост Мар’яни Безуглої, де вам закидали, що ви ж самі дали теж дозвіл на будівництво 3-го і 4-го блоку.

-Ні, ні. Я наголошую, що коли я казав, що треба добудовувати блоки, то була одна маленька деталь. Там не було визначено, що ми використовуємо російський реактор. І партнером тоді в нас був Вестінгхаус. І це було ще одним, я відкрию вам таємницю, предметом для переговорів з Трампом. І якби зараз наші можновладці прийняли би рішення, щоб ми уклали угоду з американськими інвесторами, які нам за свій рахунок, маючи потім у власності енергоблок, добудують його, мій голос був би з вами. Натомість люди, які контрактами з нафтою, газом, з електроенергією і вугіллям назбирали суму, яка перевищує 12-13 мільярдів доларів, ходять за мною, щоб поговорити про справу, яка навіть не має жодного відношення до президента. Підніміть справу, підніміть акти експертизи, переконайтеся, що вугілля не горіло. А моя неупередженість полягала в тому, що справа почала розслідуватись за мого президентства.

-Я десь бачила версію, що показання проти вас міг дати Медведчук. Це правда?

-Мені це невідомо. Але мене здається, що вони взагалі не мають нічиїх свідчень.

-А взагалі вас допитували чи не допитували по цій справі з 2022 року?

-Колись був місяць, коли по сценарію Портнова мене мали щоденно викликати в ДБР для того, щоб робити шоу. Вони це робили. Так, друзі, ця справа велася Портновим, який під американськими санкціями. Проти мене зараз більше ста кримінальних справ. Вони закриті? Ні. А хто більшість справ порушив проти мене? Ренат Кузьмін, Андрій Деркач і оцей Портнов. І єдина справа, тут треба дати об’єктивність, і саме вугільна, вона була порушена паном Бакановим. Готувалася Наумовим (вважався “дахом” контрабандних схем і гаманцем ексголови СБУ, – ред.), а розслідувалась затриманим за держзраду Кулінічем. Браво! І вони зараз будуть продовжувати це. Я не маю, до речі, на увазі Василя Малюка, тому що я ціную його як спецназівця і як людину, яка проводить операції. Але інші. Друзі, що ви думаєте? Ви порушили справу, бо Порошенко призначав якихось суддів, на 4 дні запізнившись з указом. Ви 3 роки не призначали нікого з суддів. Ви зламали судову реформу. Ви зламали систему державних закупівель. Ви зламали децентралізацію. Ви зламали систему корпоративного управління незалежними радами. Все, що було зроблено до вас, ви зламали. Ви на сьогоднішній день шукаєте чорну кішку в чорній кімнаті. Знаєте, чому було порушено справу по вугіллю, а потім 3 роки нічого не робилося? Дуже сподівалися знайти щось інше. Не знайшли.

-А скільки ваших справ передано до суду?

-Одна. Але не передана. Там завершене розслідування. В решті нічого не завершено. Серед них підписання Мінських угод. Там теж державна зрада. Є провадження за Томос і перевищення владних повноважень. Є Керченська протока, коли я оголосив воєнний стан, коли наші кораблі були атаковані. А головне, що є справа про державну зраду у зв’язку з переговорами з Байденом. Вона була порушена за заявами людей, які офіційно визнані агентами ФСБ і зараз знаходяться в Росії. Там все такого рівня – просто неймовірні дурниці. Кримінальні справи, які приречені.

-Для багатьох санкції проти вас були знаком початку виборчої кампанії. На вашу думку, коли можливі вибори в Україні?

-Запишіть – 26 жовтня цього року.

–З чого ви робите цей висновок? Це те, що нам диктують наші партнери?

-Ні, з джерел Цензор.НЕТ, Української правди. Ви їх знаєте, вони на Банковій. За нашими джерелами в правоохоронних органах. За нашими джерелами в поліграфкомбінаті “Україна”, який зараз опрацьовує, скільки треба бюлетенів. За нашими джерелами в Центральній виборчій комісії, яка починає внесення змін до реєстру виборців. За нашими джерелами в Мін’єді, що відкривають перший офіс в Берліні. Виключно для підготовки виборів.

–Я додам ще одне джерело. За нашими джерелами в школах, де сказали познаходити урни.

– Тому я думаю, що вибори будуть в кінці року. До чого вони мають бути прив’язані? В кінці року мають бути по Конституції вибори парламенту. Хоча вони мали бути два роки тому. І в кінці жовтня у нас мають бути місцеві вибори. Мрія влади провести всі вибори одночасно. Але американці цього не дають робити. І от вони зараз готують все так, щоб лишити без опонентів. І вповзти знову у владу, руйнуючи демократію, свободу, прозорість виборів. Тому що вони бояться з влади йти.

-Тоді було б логічно залишити вас без фінансування, щоб ви опинились під кримінальними провадженнями. І під такими самими кримінальними провадженнями опинився Валерій Залужний.

-Це ще попереду.

-Чи ви контактували із Залужним?

-Звичайно.

-І про участь у виборах говорили?

-Ні, ми не говорили про політичні питання, тому що я стою на позиції – я проти виборів. Я вважаю, що може бути ситуація, коли не буде куди вибиратися. Я вважаю, що саме існування держави зараз під загрозою.

– Дивіться, для того, щоб ми взагалі провели вибори, нам треба якесь перемир’я з Росією і закінчення воєнного стану.

-Якщо зараз буде відбуватися те, що відбувається в Мюнхені, на жаль, це катастрофа. Нашу долю визначать без нас. Цього не можна допустити. Я воював за те, що не може бути переговорів про Україну без України. Але вони зараз, Таню, проходять без нас.

-Ми бачимо це фактично з останніх заяв Трампа. Все, що він говорив останні тижні, – це фактично порядок денний, надиктований Путіним. Виходить, що ми втратили всі контакти з командою Трампа?

-Ми їх не набули. Я можу дати вам версію, чому.

-Давайте.

-Треба, щоб Україну представляли люди, які мають досвід роботи з командою Трампа. Я в грудні бачився з National Security Advisor Майком Волцом. Зараз в Мюнхені я мав побачитися з генералом Келлогом. Я не відкрию вам таємницю, якщо скажу, що я запропонував МЗС на свої зустрічі брати послів і координувати директиви. Тому що в нас нічого важливіше за переговори з американцями не існує. Натомість вони намагалися заблокувати мої зустрічі в грудні, але не вдалося. Зараз, коли я поїхав у Вашингтон, в мене були зустрічі в Держдепі, в Конгресі, скрізь. Ну, і на молитовному сніданку, звичайно. Вони (команда Зеленського) не мають поки що ефективних каналів комунікації. Вони використовують не тих людей, щоб ці канали комунікації побудувати. Я ще раз наголошую, що з паном Єрмаком ці канали комунікації побудувати або важко, або неможливо.

-Тобто пану Єрмаку важко побудувати контакти в силу попередньої історії п’ятирічної давнини з Руді Джуліані?

-Не тільки. Він має токсичний шлейф. І ніхто не хоче зустрічатися. Немає мотивації з ним зустрічатися. Там є люди, які не просто добре ставляться до України, а знають ситуацію в Україні. Це стосується Конгресу. Умовно кажучи, в Конгресі є 100 республіканців, які за Україну. Вони знають, що тут відбувається, знають проблеми з демократією, знають Путіна, знають цих. Я здивую вас, але з ними не треба працювати. Вони і так все знають. Там є 75, може 80 людей, які точно проти України. І що б ти не робив, вони будуть виходити з тезами, що це фейл-стейт, корупція, спалювання грошей і так далі. Для нас це означає, що ми потрапляємо в сферу впливу Росії. І під загрозою перебуває наша державність. Але з ними теж не треба працювати, не витрачайте на них часу. Є близько 30-40 конгресменів, які вагаються. Всі наші зусилля мають бути спрямовані на них. Я знаю їхні прізвища, я знаю, чим вони живуть. Моя команда знає їхніх стаферів. Нам треба доносити інформацію, що відбувається, і бути переконливими. Для цього потрібно що? Парламентська дипломатія. Хто хоче, нехай працює. Натомість вийшов Зеленський і сказав, що пів парламенту поїхали на молитовний сніданок. їх там було чи 20, чи 30 депутатів. Абсолютно більшість з них не мали запрошення на молитовний сніданок. Вони поїхали на український сніданок. Абсолютно більшість з них просиділа просто. Максимум була на зустрічі, які організувало посольство. Дві чи три зустрічі. Замість того, щоб випустити всіх, хто може, говорити, довірившись, що вони будуть говорити як державники про Україну, влада займалася дві доби тим, щоб не допустити Порошенка в Мюнхен. Замість того, щоб використати захід, де буде 70 голів держав та урядів. 50 з яких добрі знайомі Порошенка. Замість того, щоб ми об’єднали зусилля, бо зараз битва за Україну.

-У версії Банкової ви говорили нашим партнерам, що треба швидше провести вибори. Зізнайтеся – підбурювали?

-Це нестерпно. Це все просто, знаєш, некомпетентність, непрофесіоналізм. Вони не розуміють, що якщо я підбурюю міжнародних партнерів, я стріляю собі в ногу. Знаєш чому? У мене є, але з них може відсотків 20-30, секретних зустрічей. Якщо я скрізь кажу, включаючи інтерв’ю, що вибори – це самовбивство, а потім приходжу… і підбурю вас до виборів, то зі мною ніхто не буде спілкуватися. Це ж інша політика. Не політика 5-6 менеджерів.

-Як ви думаєте, наскільки вплинула на рішення Банкової не пустити вас в Мюнхен остання зустріч з Марком Рютте?

– Чесно, я уявити собі це не міг, що це буде так. Ти знаєш, на чому ми з ним зійшлися? Дехто думає, що через історію з MH17. Бо я тоді себе повів несподівано і було прийнято безпрецедентне в історії міжнародних відносин рішення, коли країна, на території якої відбувається авіакатастрофа, передає розслідування іншій країні. Але в мене виходу іншого не було. Бо я до Байдена годину не міг дозвонитись, бо всі думали, що це ми збили літак. Мені було потрібне якесь таке рішення, дуже креативне, м’яко кажучи. Я дозвонився прем’єру Нідерландів Марку Рютте і запропонував такий варіант. Я ризикував, що я віддав. Але я пояснив це українському народу, що ми маємо бути відкритими і переконати, що це не ми. Але насправді ми зблизились з Рютте при ратифікації угоди про асоціацію. Пам’ятаєш як це було?

-Ми могли все втратити через референдум у Нідерландах.

-Так. Росіяни тоді скористалися щойно прийнятим законом про консультативний референдум. Угода про асоціацію має бути відкликана, якщо хоч одна країна не ратифікує. Для політика це самогубство, коли ти голосуєш в парламенті проти рішення референдуму. І ми дуже креативно підійшли. Знаєш, яке найбільше переконання в мене було? Тоді взяло участь в голосуванні менше 10%, а за проголосувало менше 5%. Це був перший референдум. Я зустрівся з Королем, його величність сказав, що референдум консультативний, і я його переконав, щоб він виступив і сказав, що цей референдум не зобов’язуючий. А потім ми знайшли, що працювала ціла група росіян, які видавали себе за українців. Їх було 270 людей, які їздили по містах і казали: “ми українці, будь ласка, не голосуйте, ми не хочемо в ЄС”. І ми направили туди людей, ми з ними говорили українською, вони не знали, як відповідати, бо вони були росіяни. Ми зняли і показали про це фільм. Це було після референдуму, але показано, що референдум був сфальсифікований, і ці 5% що проголосували, вони мали не ту версію. А третє, Рютте не з нашої політичної родини, і я безумовно використовував Європейську народну партію. І своїх колег-соціалістів. І коли Рютте був переконаний, що він не має голосів, він сказав одну знакову фразу: “Добре, моя партія проголосує, але інших голосів в мене немає”. Я сказав: я знайду. Ми отримали один голос переваги. Про це ніхто не знає. Але він зрозумів, що мені можна вірити. Зараз він Генсек НАТО. Він точно за Україну. Він блискучий дипломат, великий державний діяч. Треба скористатись його симпатією.

-Чим зараз все закінчиться, якщо не буде об’єднаної сили?

-Трамп скаже, що втратити територію – це нормально. Вони не визнають, але захищати не будуть. Післязавтра Трамп скаже, що я пообіцяв Росії, що Україна ніколи не буде в НАТО. Але до чого тут Росія? Ми з Росією, взагалі, наше членство не маємо обговорювати. Ми можемо сказати, що Україна має провести певну кількість реформ і тільки після цього стати членом НАТО. Так, але не так, як зараз.

-Що ви би говорили зараз?

-Нема компромісів по суверенітету. Ми ніколи не будемо зоною впливу Росії. Україна не виживе просто. Український народ ніколи не прийме це. Нема компромісів по територіях. Ми ніколи не визнаємо території втраченими. Ми не торгуємо територіями. Нема компромісів по армії. Безумство Стамбула, що ми маємо обмежити кількість армії. Це – безумство. Смерть України. Позиція четверта. Нема компромісів по санкціях. Бо Путін повинен мати мотивацію сидіти за столом переговорів і виконувати те, про що домовились. І нема компромісів по нашому руху в ЄС. І треба тримати двері відкритими по НАТО.

-Але якщо Трамп на все це не зважить і в один день просто припинить постачати озброю Україні?

-Не припинить. Тут треба знати історію. В США є лідери-переможці, і є лідери, які назавжди увійшли в історію, як ті що програли. І це не тільки Афганістан і Байден. Байден не винен. Адже виведення американських військ було непідготовлене. І Україна допомогла Байдену і Сполученим Штатам показати, що ми навпаки є символом перемоги. Те, що ми вистояли, це вже є символом перемоги, щоб не повторити Афганістан. І ви можете згадати, наприклад, Ірак, Іран, В’єтнам. Подивіться, Ніксон запам’ятався як президент, який програв В’єтнам. Так от Трамп ніколи не змириться з тим, що Трамп буде президентом, який програє Україну. Треба знати його психологію.

-Тоді я спитаю вас, якими для вас є заяви Трампа останнього тижня?

-Те, що він робить, це фактично озвучує докази мого твердження про відсутність комунікацій з нашого боку. Переконливим доказом. Трамп ніколи не читає брифів. Що б йому не написали. Трамп – людина, яка дуже довіряє своїй інтуїції. Це Байден – людина цінностей. Що б ти не казав, Байден стоїть за цінності. Трамп – людина результату. Діла. І з цим, і з тим можна працювати. А гарантований програш, коли ти не працюєш. І мої зустрічі з вельмишановним паном National Security Advisor Волцом, з генералом Келлогом, донька якого дуже допомагає Україні, з вельмишановним Марком Рубіо, який дуже-дуже антиросійський і про Україну, мені показали одне – нема плана Рубіо, нема плана Венса чи плана Келлога. Є тільки план Трампа. Можна я скажу вам таємницю? Він не сформований. У вас є можливість зліпити цей план або не ліпити. Зліпити це означає, що всі, хто може, через тих, хто може – байдуже, зятя, свата, сина, Рубіо – доберуться до Трампа і переконають його. Якщо цього не відбувається, і ми втратимо момент, якщо там не буде України – там буде Росія. Заради цього я хочу їхати в Нью-Йорк. Мене все решта абсолютно не цікавить.

– Наскільки ймовірно, що Трампа затягнуть в історію, що це будуть переговори про Україну без України?

-Не вірогідно. Трамп сам зайде або не зайде. Щоб щось вирішити, він має вважати, що це його версія. На іншу версію він не погодиться.