Интервью с Анатолием Урбанским: об отставке Степанова, недоверии к Зеленскому и децентрализации в Бессарабии

Председатель Одесского областного совета Анатолий Урбанский в интервью “Силе громад” объяснил результаты голосования в первом туре “президентских выборов”; рассказал, почему удивлен флэшмобом #Честныевыборы в поддержку Максима Степанова, а еще – почему так медленно создаются ОТГ в Бессарабии. А также объяснил, почему не доверяет Зеленскому и почему Украина – не учебно-тренировочное государство для вчерашних артистов.

– Как Вы расцениваете последние события в Одесской ОГА, в частности, отстранение Максима Степанова от должности председателя Одесской ОГА. Или это демарш против Президента в пользу другого кандидата, который лидирует в избирательной гонке?

– Областная государственная администрация – это другая ветвь власти. Есть исполнительная власть и законодательная, а я – представитель законодательной власти. По своей работе я вам отвечу на все вопросы. Относительно областной госадминистрации, было решение Президента, оно поддержано Кабмином, я не вправе давать какие-то оценки действиям Президента. Председатель ОГА Максим Владимирович Степанов – непосредственно подчиненный Президента. И если у него возникли вопросы к Максиму Владимировичу, а Максим Владимирович не смог на них ответить, – значит он поступил так, как считал нужным.

Я могу лишь сказать одно, что в течение почти двух лет Максим Владимирович, по сравнению с предшественником, – это значительно другой уровень. Он – государственный деятель и руководил ОГА в рамках своих полномочий. У нас с ним возникали споры, – безусловно, как у всех, на уровне законодательной и исполнительной ветви власти, но в споре рождается истина.

– В сети распространяются такие мысли, что Степанов якобы вел двойную игру, и, будучи назначенным на должность Президентом, одновременно сотрудничал со штабом Зеленского. Вам об этом что-то известно?

– Мне об этом ничего не известно. Все, что вызывает сильное непонимание, – это флешмоб «За честные выборы» в поддержку Максима Владимировича. Ведь, если посмотреть на карту голосования Одесской области, оно почти везде прошло равномерно, как и по всей стране. Наша область ничем не лучше или хуже других. Скажем, в Харькове результат хуже чем в Одессе, Николаевская область – там никто Савченко же не снимал, Херсонского губернатора сняли, но там, вероятно, из-за дела Гандзюк, Запорожская область, Днепропетровская так же как и мы проголосовали – но подобных скандалов в других областях нет.

Поэтому я хочу сказать, что Президент Порошенко неоднократно подчеркивал, что он проповедует только демократические ценности и стремится, чтобы максимально прозрачно выборы прошли с минимальными нарушениями. О ситуации, которая сложилась, наверное я мог бы сказать что-то больше, если бы я был сотрудником ОГА. Если вы ждете от меня, что я буду поливать грязью, комментировать сплетни… Я комментирую только те решения, которые я знаю. Я не люблю позорить предшественников, никому не клею ярлыки, не комментирую то, в чем не уверен на 100%, и не люблю говорить о том, что выше моей компетенции.

– А как Вы объясните результаты выборов, когда в Одесской области на первом месте оказался Зеленский, на втором – Бойко, и только на третьем – действующий Президент Порошенко. Разве это не приговор действующей власти, в том числе представителю президентской ветви, который ее здесь представлял в последние годы?

– Одна из основных реформ нашего государства – реформа децентрализации. Это реформа, о которой говорили все 27 лет, а смог реализовать ее только Петр Алексеевич. Благодаря этой реформе мы получили весомые финансовые ресурсы, частично остаются налоги на местах, причем на всех уровнях. Это позволило нам и местному самоуправлению решать те вопросы, которые не решались более 20 лет. И эта заслуга Президента, к сожалению, на местах имеет разную трактовку. Есть люди, которые приписывают себе эти заслуги, а не развитию страны.

– Все же верну Вас к вопросу: почему Бойко – на втором месте, почему хотя бы не Порошенко?

– Знаете, Украина делится электорально. Как, собственно, любое государство, те же Соединенные Штаты Америки. Здесь наш самый южный регион, не могу сказать пророссийский, но традиционно больше электорально склонялся к прежней Партии регионов, а сейчас к Оппоблоку, представителем которой является в том числе Юрий Бойко. Поэтому он и оказался на втором месте.

– А Вы, кстати, за кого голосовали?

– Я, в отличие от своих коллег, которые держат это втайне, скажу, что голосовал за Петра Алексеевича Порошенко и буду за него голосовать во втором туре. Это даже странный вопрос. Я не скрываю таких вещей – если я являюсь представителем этой партии, для меня этот вопрос не является секретом. Лично я занимался выборами на своем округе, и, к сожалению, доверие к власти в этой части Украины продемонстрировало те результаты, которые есть. Однако, я убежден, что многие люди, которые посмотрят на ситуацию, которая складывается в государстве, более тщательно приглянутся к кандидатам в президенты, и сделают правильный выбор.

– Вот Вы затронули децентрализацию. Мой вопрос касается 8 районов Бессарабии, – а вообще по Одесской области вместе 11 районов, – где на 4-м году внедрения реформы по децентрализации, которую называют одной из самых успешных реформ власти до сих пор, не создано ни одной общины. Ваш округ в том числе – Измаил, Рени, часть Болградского района … С чем это связано? Обвиняют между прочим, и областной совет, что он не утверждает перспективный план создания ОТГ, который ему подготовила Одесская ОГА, разрабатывала, совершенствовала его – так почему не выносили на сессию?

– Вы немного некорректны в вопросе, потому что на сессию выносили перспективный план, когда это необходимо. У нас есть полная договоренность с представителями различных политических сил и мы в перспективный план развития вносим только те изменения, которые подтверждены. К примеру, три села решили объединиться в ОТГ и определили центр общины, тогда мы вносим эти изменения в план. Напомню, что реформа подразумевает добровольный принцип образования общин. Кстати, у нас нет проблем, которые отдельные политические силы пытаются навязать, связанную с малыми народностями. Это раздутая проблема, например, молдавское село не хочет объединяться с гагаузским или болгарским.

Не в этом проблема. Проблема лишь в том, что на юге Одесской области населенные пункты – самодостаточны. Они не видят пока экономической целесообразности создания единой общины. Если сравнить деревни на севере области, где в среднем население составляет до 1,5-2 тысяч человек, то на юге Одесской области 1,5-тысячное село считается маленьким. У нас там есть села по пять тысяч человек, семь тысяч …

– Но они по сути, не создали общины, уже за эти годы они могли бы получить большую инфраструктурную субвенцию, начали бы осуществлять изменения, проекты?

– Люди ко всем реформам относятся с опаской, особенно на юге Одесской области …

– А может им плохо разъясняла власть, – о том, какие преимущества несет децентрализация?

– Я вам скажу, что среди моих коллег есть и противники этой реформы. Мое лично мнение – если люди, мои избиратели, решат, «за» или будут «против» объединения – я буду защищать их интересы. Я, как председатель областного совета и как депутат, приводил своим избирателям все аргументы. Более того, в начале этой реформы было несколько экскурсий на север Одесской области – в Балтскую ОТГ, ездили перенимать опыт в Польшу. Они все видели, поняли, но нельзя людей ломать через колено, нужно спокойно прийти к этому решению. Мне приятно, что эта проблема сдвинулась с мертвой точки. Я довольно часто бываю как в Измаиле, так и в Рени, встречаюсь с сельскими головами, там уже вырисовываются общины, и вопрос сейчас скорее уже не в объединении, а в процедуре объединения. Очень активно обсуждается, кто именно будет центром в новых территориальных общинах.

Еще раз хочу сказать, особенно в Измаильском районе, там села – самодостаточные, в которых именно благодаря децентрализации существенно выросли бюджеты, и порой нет понимания, почему вот у нас есть свой бюджет, а мы должны в общий бюджет давать – в общину, как раньше в район, и так далее? Я стараюсь объяснять, что центр общины сможет развиваться за счет своих доходов, а прилегающие территории смогут получать средства и из государственных субвенций, в том числе и за счет областного бюджета, в рамках бюджета развития. Есть еще много программ, в которых общины могут участвовать, находясь как в статусе ОТГ, так и в статусе местных советов.

– Какова позиция фракции БПП в облсовете относительно последних событий в Одесской ОГА?

– Мы еще не собирались. Вы пришли ко мне, и мы одновременно узнали, что Кабинет Министров отстранил главу Одесской ОГА. Но позиция фракции БПП содержится в нашем названии – Блок Петра Порошенко, Президента нашей страны. И Максим Владимирович непосредственно подчиненный Петра Алексеевича, какие там произошли вопросы, – но однозначно эти вопросы не связаны с выборами. Вот здесь я готов прокомментировать, для меня, повторюсь, это был непонятный флешмоб. Одесса проголосовала, мы все за честные выборы, чтобы волеизъявление людей было настоящим, таким как оно есть на самом деле.

– Как думаете, почему люди все же отдали предпочтение Владимиру Зеленскому? Это разочарование или протест? Как этот результат объяснить?

– Во-первых, это было голосование только первого тура. Давайте дождемся результатов второго тура. Я не исключаю, что люди более предметно и скрупулезно будут изучать обоих кандидатов и принимать решение во втором туре с еще большей ответственностью. У Владимира Зеленского была мощная пиар-компания. И мы с вами никак не можем услышать его реальную программу. Та программа, которую я читал, – это такие постулаты, которые есть у всех кандидатов, конкретики нет никакой. Люди верят в популизм, а не реальным делам, вот в этом проблема.

У нас идет массовый негатив на действующую власть. При всем том, что сделано, агрессивная политика льется с экранов. Я не доверяю Владимиру Зеленскому по одной простой причине: я сам когда-то был таким Зеленским. Я всего 4 года работаю во властных структурах. До этого я был бизнесменом, успешным или нет – пусть люди скажут. И придя в политику, я не знал исполнительную власть, потому что это большая ответственность. Реформы – это не махание шашкой. У нас здесь уже был разрушитель, что все разрушил, а взамен ничего не предлагал.

– Имеете в виду Саакашвили? По крайней мере его фамилия на этой должности была у всех на устах…

– В том-то и дело, что хорошего руководителя области не должны замечать. Мне понадобилось 4 года, чтобы понять, как работает государственная машина. И то на уровне области – на уровне государства у меня есть понимание, но я не являюсь большим специалистом. Но я очень ответственный человек, я не могу взяться за дело, в котором не разбираюсь. А когда говорят, мол, «ничего – мы его научим». Что значит научим? За чей счет? Мы с вами что – учебно-тренировочное государство ?! Или у вас, у меня есть еще одна жизнь? Нет, я живу одну жизнь. И ждать 5 лет я не готов. Поэтому я голосую за то, что я понимаю и вижу. К тому же, экономика не может каждые 5 лет получать новый курс государства. Она только начинает привыкать к развитию, начинает приносить первые результаты – и мы говорим: нет, все плохо стало и меняем на другой курс. У нас все это уже было: Ющенко, потом пришел Янукович, «крепкий хозяйственник», и сейчас приходит веселый артист, снял фильм и красиво говорит, но по сценарию, а не в жизни. Вы понимаете, какую ответственность он на себя берет?

Вот почему мой выбор не в пользу Зеленского. Для начала надо понять, что является тормозом для развития государства, а то, что мы видим сейчас – это просто популизм. Кроме того, вызывает беспокойство, что мы не видим реальных программ и ответов на поставленные вопросы. Потому что в те моменты, когда Владимир Александрович не актер, а политик, и отвечает на озвученные вопросы, его рейтинг начинает падать катастрофически. Да, люди хотят перемен, и хотят их быстро. Но для того чтобы их увидеть, нет волшебной палочки. К сожалению, нет такой кнопки, нажал – и уже в Швейцарии живем. Каждое государство проходит свой долгий путь к процветанию. За то короткое время, что мы прожили, мы постепенно продвигаемся к той жизни, которую мы хотим иметь в нашем государстве. Только сейчас мы снова меняем курс.

– А как насчет новых лиц в политике, которых так ждут избиратели?

– Убежден, что новых лиц в политике мы не увидим. Посмотрим старые, которые некоторое время не являлись публичными, или основными драйверами на повестке политической жизни. Я очень хотел бы ошибаться. Но если это произойдет вот таким образом, то кредит доверия, которое общество сейчас выдало Владимиру Александровичу Зеленскому, он резко упадет. Но здесь есть проблема. Мы Президента выбираем на 5 лет. Нам 5 лет придется посыпать голову пеплом. Все чаще я слышу людей, которые говорят – подождите, шутки шутками, но это вопрос управления государством! Я выступал перед своими избирателями, на разных предприятиях, в предвыборный период, привожу пример докеру: давай я сейчас сяду на кран, а ты спустишься в трюм, и я тебе буду груз вниз спускать. Говорит: «Нет-нет, я так не хочу, вы же убьете меня». – Тогда почему вы думаете, что государством руководить не страшнее и тяжелее?

Еще очень любят сравнивать Владимира Александровича Зеленского с Президентом США Рейганом. Но Уилсон Рейган актером был небольшое количество лет. Возглавлял профсоюз киноактеров США, после чего долгое время был в республиканской партии, затем был 2 раза губернатором Калифорнии, затем проиграл выборы, и аж в следующий раз он выиграл выборы президента Соединенных Штатов. У этого человека был бэк-граунд, была понятна его программа. У нас же сейчас в Украине есть смятение, что вызывает большое беспокойство.

А убрать «свинарчуков» из нашей жизни необходимо. И мы это постепенно сделаем. Но невозможно выжечь каленым железом всех в одно мгновение, это не Варфоломеевская ночь или «ночь длинных ножей» – это уже диктатура, совсем другая часть истории. Верю, что 21 апреля еще больше людей поймет, что голосовать «по приколу» нельзя. Страна у нас одна, и каждый из нас несет за нее ответственность.

Записала Оксана Поднебесная