Александр Дубовой: “Европа начинается с осознания ответственности бизнеса перед обществом”

Народный депутат Украины 6 и 7 созывов Александр Дубовой не слишком часто общается с прессой. По его собственному утверждению, большую часть времени занимают бизнес, общественная деятельность и работа на благо своей родины. Но предприниматель и экс-парламентарий все же нашел время для интервью газете Вести. Вопросов к Александру Фёдоровичу накопилось немало – ещё бы, ведь в непростой экономической ситуации большинство экспертов с надеждой смотрят на ответственный национальный бизнес.

– Александр Федорович, не скрою, что о Вас приходилось слышать много и разного – иногда оценки Вашей личности диаметрально противоположны. Кто-то Вас опасается, кто-то чуть ли не поет вам дифирамбы. Вот в Бессарабии, откуда Вы родом, народ Вашим именем улицы называет, с удовольствием рассказывает о помощи, которую Вы предоставляете, хоть и уже не являетесь народным депутатом…

– В этом нет ничего необычного. Я вырос в Одесской области, в Килийском районе, там прошло мое становление. Люди, окружавшие меня с детства, — это часть моей жизни, основа основ. Считаю нормальным, когда предприниматель параллельно с расширением своих собственных финансовых возможностей расширяет и круг лиц, которым он может и обязан помочь. Я никогда особо не кичусь своей благотворительностью – ведь если она превращается в элемент саморекламы, она перестает быть благотворительностью. Это уже не благотворительность. Но люди сами все замечают и видят. И главное скажу как человек верующий: то, что не видят люди, то видит Бог.

– С другой стороны, СМИ часто связывают Вас с руководством Блока Юлии Тимошенко и “Народного фронта” – с самой Тимошенко, с Турчиновым. Вы возглавляли избирательный штаб Тимошенко. В СМИ о Вас пишут как о “человеке Турчинова”. Таким образом, подчеркивая, что Вы не только бизнесмен, но и лицо, активно ангажированное в политику.

– Разумеется, я знаком и с Турчиновым, и с Тимошенко, и с целым рядом других политиков. Со многими у меня остались добрые, хорошие, доверительные контакты – вне зависимости от того, как развиваются их отношения между собой. Например, с Александром Турчиновым я знаком с начала “нулевых”, с момента своего приезда в Киев. Мы с ним являемся прихожанами одной церкви – там и познакомились. Юлия Владимировна дважды просила меня быть начальником ее штаба. Ей нравилось, что я давал самые точные прогнозы по выборам. Когда два года назад она баллотировалась в президенты, я выдал ей честный расклад по Одесской области. Мои прогнозы сбылись с точностью до десятых, хотя тот округ, которым руководил непосредственно я, занял первое место по стране. Сейчас мы с Юлией Владимировной остались в добрых отношениях, поздравляем друг дружку с праздниками. Я знаю Петра Порошенко – мы плечом к плечу стояли на Майдане, были в неординарных ситуациях. Скажу честно: я видел его бойцовские качества, смелость. Он — настоящий мужик! Когда я иду по Администрации Президента или Кабинету министров, нет фактически ни единого кабинета, людей в котором я бы не знал. Я же на протяжении двух созывов работал именно в политической сфере. Верховная Рада очень много даёт для личностного роста, для формирования правильных связей и завязывания нужных отношений. 

– А чем Вы руководствовались, приняв в свое время решение идти в парламент? Это желание попробовать себя в политической сфере? Определенный этап становления личности? Желание доказать свои возможности? Или банальный лоббизм?

– Давайте будем откровенны. Когда я слышу популистские речи, когда человек говорит, что он идёт в Верховную Раду исключительно для того, чтобы сделать что-то хорошее для страны, а сам при этом не сделал ничего хорошего для своей семьи, для своего города – я в это не верю. Вот я, например, в 22 года женился. Построил в своем селе церковь – большую  красивую. Много помогал сиротам и вдовам. И постоянно придерживался определенных принципов в бизнесе. То есть у меня были авторитет и весьма крепкая репутация среди земляков. А потом я решил, что способен на большее. В 2006-м впервые получил предложение избраться в парламент. После долгого размышления отказался, и, как оказалось, был прав: в 2007-м Рада была распущена. Но уже в следующем созыве я всё-таки стал депутатом. Мне хотелось влиять на процессы в стране и разговаривать с властью на равных. Не секрет, что власть подсознательно относится к бизнесменам, как денежным мешкам, как к источникам пропитания. Но если ты звонишь, например, губернатору как народный депутат, тем более – влиятельный народный депутат, предлагаешь ему совместно отремонтировать, допустим, дорогу – это совсем другой разговор. Статус зачастую необходим в таких вопросах.

– И как, депутатство помогло?

– Честно говоря, сейчас я отношусь к этому более скептически. Я был депутатом на протяжении двух созывов и воочию убедился: для того, чтобы на что-то всерьез влиять, нужен не просто мандат, но ещё и личные связи, командная игра. Если у тебя нет контактов и доверительных отношений в верхах, то ты просто “кнопкодав”, ты не в состоянии помочь своей громаде, своим коллегам, своей отрасли, да и стране в целом.

– Прежде чем стать народным депутатом, Вы занимались энергетическим бизнесом.

— Да, мы работали с атомными станциями. Это была середина 90-х, время взаимозачётов. То есть, к примеру, мы поставляем на АЭС оборудование. А у станции денег нет, поэтому она платит нам электроэнергией. Мы едем на какой-нибудь завод – в Днепропетровской области, Донецкой, Луганской, Харьковской. И предлагаем купить электроэнергию у нас – естественно, уже за деньги. Главная интрига заключалась в том, сколько завод может заплатить. Иногда 50% стоимости энергии, а иногда и 90%.

– И когда пришло понимание необходимости перехода к новым методам и подходам к бизнесу?

– На пятом году моего активного присутствия в бизнес-среде, когда на пост вице-премьера пришла Юлия Тимошенко и начала отменять взаимозачеты, бартерные схемы. Нам это, конечно, сильно усложнило жизнь. Но никто из нас не сомневался, что премьер действует правильно. Кому-то могут не нравиться какие-то реформы, но если они правильные и справедливые, бизнес поймёт. Я к тому времени насмотрелся на бизнесменов, которые приезжали в Украину из западных стран. По сравнению с нашими это просто небо и земля! Предприниматели из Европы и США постоянно что-то изобретают, выдумывают, создают новое. Бизнес – это класс очень сильных людей, которых надо просто направить. Вот именно тогда я начал изучать западный опыт ведения бизнеса, засел за изучение литературы, западных тенденций, так как понимал: надо что-то менять. Жить по правилам эпохи первичного накопления капитала нельзя! Вот до сих пор слежу за современной экономической мыслью: многое почерпнул из трудов Эрнандо де Сото, Джозефа Стиглица, Джорджа Акерлофа… Вот как раз приступаю к изучению труда Пола Кругмана, лауреата Нобелевской премии в области экономики. Название говорит само за себя: “Возвращение Великой депрессии”. Незабываемое впечатление произвело на меня общение с еще одним гением экономической мысли – Майклом Спенсом…

– Должен признать, у Вас глубокие познания в современной экономической мысли, Вы держите руку на пульсе событий…

— Ну, это нормально для человека, который развивает свой бизнес. Он должен в первую очередь развиваться сам. Теория бесполезна, если нет живого общения – в том числе и за рубежом.

– Ну в бизнес-кругах ходят легенды о Ваших связях за рубежом. Приходилось слышать, что Вы знакомы с такой легендарной личностью, как Билли Грэм – духовный советник всех президентов США, начиная от Линдона Джонсона; что дружите с его сыном. Вас постоянно приглашают на серьезные международные встречи – Вы неоднократно принимали участие в Молитвенных завтраках с участием президентов США.

— Да, я был потрясен тем, как Барак Обама во время одного из Молитвенных завтраков вспомнил о Билли Грэме и рассказал, как, решая, идти ли на президентские выборы, он приехал именно к этому почтенному пожилому человеку (а ему в этом году уже исполняется 98 лет), и тот дал ему свое благословение. В такие моменты начинаешь по-новому смотреть на человека. В Молитвенных завтраках с участием президентов США я принимал участие действительно неоднократно – и при Клинтоне, и при Буше, и при Обаме. В подобных завтраках обычно принимает участие немало известнейших политиков и бизнесменов, лидеров государств. Это абсолютно специфическая атмосфера общения, когда в неформальной обстановке я мог пообщаться с президентами, скажем, Сербии или Румынии, наладить отношения, узнать их мнение по тем или иным вопросам. Я стараюсь использовать подобные форумы и конференции для расширения своих связей и обмена опытом.

– Буквально сегодня в социальных сетях вспомнили о том, что Вы можете принять участие в элитарной, это в своем роде закрытый клуб, Герцлийской конференции. А это уже более чем серьезный уровень — элита мирового бизнеса и политики, Рокфеллеры, Морганы, Дюпоны, Ротшильды …

–  Да, это тоже важнейшая, одна из лучших в мире, площадка для общения и налаживания контактов. Но я бы не хотел углубляться в нюансы данного мероприятия, тем более памятуя о его не самом публичном статусе – думаю, что о нем необходимо говорить постфактум, отталкиваясь от результатов, а не от потенциальных возможностей.

 – В одной статье Вы писали, что бизнесу присуще некое коллективное самосознание…

 – Конечно. Бизнесмены – это двигатели общества. Люди, создающие из ничего добавочную стоимость, обеспечивающие государство доходами, а граждан – работой, достойны так называться. Я горд, что сам – один из них, и разговариваю с ними на одном языке. Ведь Европа, о которой мы так много говорим, и западная цивилизация вообще  — на чем базируется? На уважительном отношении к людям дела, к бизнесменам. Знаменитая протестантская этика, о которой писал Вебер, базируется на том, что не настолько стыдно быть бедным, как стыдно быть богатым в бедной стране. И поэтому западная цивилизация – это цивилизация взаимопомощи, взаимоподдержки, неприкосновенности частной собственности, уважения к правам и свободам граждан, общество социальных гарантий. Мы в этом смысле идем по тому же пути, что и Европа 150 – 200 лет тому назад. И для меня европейская интеграция – это не сумма подписанных документов между Киевом и Брюсселем, и не громкие победные фанфары политиков, а именно формирование европейского менталитета и европейского мировоззрения в обществе.

– В Торгово-промышленной палате Украины недавно разразился скандал. Руководство ТППУ заявляет о попытке рейдерского захвата, в том числе с Вашим участием. Вы слышали об этом?

– Если говорить о Торгово-промышленной палате, о них в негативном контексте упоминали многие. Кужель, Дейдей, Суслова – абсолютно разные люди. 17 депутатов в своём письме прямо обвинили президента ТППУ в воровстве. Но ТППУ выбрали для нападок одного Дубового. Это значит лишь то, что во мне они видит реальную угрозу, реальную конкуренцию. (Улыбается.) Я не хотел бы критиковать Торгово-промышленную палату. Я знаю, хоть и недостаточно хорошо,- руководителя ТПП Геннадия Чижикова. Его проблемы с правоохранительными органами я не могу комментировать – это не моя прерогатива. Но как о человеке я о нем сказать ничего плохого не могу. Он у меня не вызывает каких-то негативных эмоций. Ему не повезло в том, что его связывают с семьей Пшонки, и к нему специфическое отношение со стороны новой власти. Что же касается обвинений в рейдерстве, вспомнилась мне такая история. При Януковиче я был одним из немногих одесских бизнесменов, который не продался и которого не удалось запугать. Помню, как-то раз даю пресс-конференцию в Верховной Раде, где прямо обвиняю Януковича в давлении на мою семью. В перерыве подходит ко мне девочка-политтехнолог, и говорит: “Скажите, пожалуйста, какова цель Вашей пресс-конференции? Вызвать жалость, да?”. “Нет, – говорю – С чего Вы взяли?”. “Ну, просто, понимаете, если Вы хотите вызвать жалость, то у вас это плохо получается. У вас же просто другой типаж. Вам лучше использовать типаж защитника, но вот жалости к себе никогда не вызовете”. Я это все к чему рассказываю? Просто когда человека хотят полить грязью и очернить, всегда ищут подходящий типаж, всегда пытаются загнать его образ в какие-то искусственно установленные рамки. Если оппонент – худой задумчивый юноша, его назовут “наркоманом”. Если мужчина чрезмерно следит за своей внешностью, – “гомосексуалистом”. Вот ко мне, например, пытались приклеить имидж рейдера, захватчика – это, если можно так выразиться, обратная сторона образа “защитника”. Да и сейчас пытаются… Но покажите мне хоть одного бизнесмена, хоть одного хозяина, который мог бы обвинить меня в рейдерстве, у кого бы я хоть что-то отнял.

–  Если уж мы заговорили о ТПП – каково Ваше видение путей развития этой структуры?

– Торгово-промышленная палата в моём понимании – это главная и единственная площадка для диалога бизнеса с властью. За рубежом Торгово-промышленные палаты – это нечто среднее между министерством промышленного развития, министерством торговли и офисом омбудсмена. Там к главам Торгово-промышленных палат прислушиваются даже внимательней, чем к министрам, потому, что министр (обычно) – это политический назначенец, а руководство ТПП избирают сами представители бизнеса. Нам нужно усилить влияние и роль ТПП в Украине, мы обязаны добиться, чтобы Президент, прежде, чем подписать экономические законы,  визировал их у ТПП как у главных экспертов. Любая международная поездка Президента, если речь в ней пойдёт о торговле (а речь, как правило, о ней идёт всегда), немыслима без руководителя Торгово-промышленной палаты. Мы должны добиться права законодательной инициативы в Верховной Раде. На заседании КМУ нам надо, чтобы мы находились не только с правом совещательного, но и с правом решающего голоса. Надо, чтобы бизнес относился к нам не как к некоей формальной организации, а как к реальной силе. Над этим надо много работать, это не делается за один день. И скажу честно, с этим надо спешить. Для достижения этих целей надо нарастить доверие бизнес-среды к ТПП. Мы можем и должны стать локомотивом, который может мобилизовать здоровые силы и в перспективе вытянуть экономику Украины из кризиса. Не западные кредиты, а мобилизация внутренних украинских резервов – в первую очередь через механизм ТПП – может содействовать оздоровлению отечественной экономики. И потому руководить Торгово-промышленной палатой должен человек, способный наладить коммуникацию с властью. Если президент ТПП общается с Президентом страны при помощи открытых писем –  этот человек расписывается в собственной несостоятельности. Выходить на пресс-конференцию и просить власть обратить на что-то внимание, в то время, как ни одного представителя власти рядом нет – признак беспомощности. А если подобного не происходит (что мы можем наблюдать сейчас), это означает, что что-то нужно менять. 

– Вы видите ту команду, которая способна сегодня реформировать и усилить ТПП?

Да, естественно. Я общаюсь со многими региональными руководителями Торгово-промышленной палаты. Они высказывают множество новых идей относительно того, как они видят дальнейшее развитие ТПП. К примеру, не секрет, что в Украине сейчас в упадке государственное профессионально-техническое образование. Поэтому государство могло бы поручить Палате участвовать в подготовке специалистов по ряду специальностей, имеющих отношение к бизнесу: брокеров, логистов, секретарей, экспертов, отдельных промышленных работников и т.д. Далее, если государство признает сертификаты, выдаваемые Палатой, оно избавится от массы бюджетных трат и получит квалифицированные кадры. Ещё одной из важнейших статей дохода ТПП должна стать экспертиза: товароведческая, ценовая, производственная и т.д. Но чтобы это дало нужный эффект, государство должно не только признавать такую экспертизу, но и всячески содействовать ее использованию в своей деятельности. Мы могли бы сделать Торгово-промышленную палату главным негоциатором. Негоциация – это досудебное урегулирование конфликтов, согласование позиций сторон и разрешение острых ситуаций полюбовно. Вы не представляете, как важна подобная услуга в развитых странах и как велик спрос на неё в современной Украине! У меня очень много идей, базированных на изучении и систематизации зарубежного (и не только европейского) опыта, общения с представителями бизнеса. Главное для любого руководителя Палаты – не жить по принципу чеховского персонажа, который боялся любых нововведений по принципу “Кабы чего не вышло!”.

– А если предположить, что Вам предложат возглавить ТПП?

– В своё время, когда отдельные политические группы предлагали мне стать министром, я отказывался. Мне предлагали быть главой Одесской областной администрации после Майдана – я тоже отказался. Общество сейчас просто больно популизмом, а политики этим активно пользуются. Общество воспринимает конкретного государственного чиновника не по его делам, а по внешним атрибутам: на чем он ездит, где он живёт… А я считаю, если я хочу руководить госструктурой и определять лицо страны, а сам при этом ничего не добился – грош мне цена.  Но общественность непреклонна: живёшь в особняке – значит коррупционер. Из нас, к сожалению, не до конца выветрился большевизм и “совок”. Помните старую притчу? В дни революции 1917 года престарелая графиня спрашивает у служанки: “А что там происходит за окном?” — “Революция!” — “И чего же хотят революционеры?” — “Хотят, чтобы не было богатых!” — “Странно. Мой дед-декабрист поднимал восстание за то, чтобы не было бедных…” А вообще, состоятельные люди – двигатель любой демократической системы. Бедные – это основа тоталитарного общества. Мне, к примеру, абсолютно все равно, на чем ездит чиновник, – меня волнует его эффективность и уровень компетентности. Важны и реальные достижения, и смекалка, и природная хватка, и моральные качества в том числе. Это логично, но не для каждого очевидно. Следовательно: если гипотетически предположить, что члены Палаты окажут мне доверие – им пригодится мой опыт бизнесмена, политика и организатора. Бизнес-ассоциацией как раз и должен руководить предприниматель, а не функционер.

– В таком случае у Вас, вероятно, есть идеи по реформированию Палаты? Возможно, есть какая то программа?

– Программа – дело важное и не простое. Глубоко убежден, программу развития Палаты нужно писать, как говорят, всем миром, используя опыт и знания, видение всех региональных организаций. Собирать всех и вырабатывать дорожную карту шаг за шагом.

– Вообще, реформирование в этом случае – это немного не то слово. Вы чувствуете, как в последнее время девальвировалось слово “реформирование”? ТПП – очень гибкая структура. В отличие от любого министерства, в рамках Торгово-промышленной палаты можно развивать любую инициативу. Бюрократизм минимальный или отсутствует: сами собрались, сами поговорили и за один вечер решили все вопросы. Нужно просто собрать команду, которой будет не всё равно. Что же до конкретных действий… Первое, что приходит в голову, – информационные услуги. Украинская власть недавно отменила лицензирование нескольких видов деятельности. А кроме прочего – массу сертификатов, заключений и разрешений. С одной стороны, рынок станет более прозрачным. Но с другой – более требовательным в плане репутационных критериев участников рынка. То есть раньше Вы знали: фирма получила лицензию, значит, качество продукции соответствует каким-то требованиям. А теперь нужно выяснять: а что за фирма? а какие отзывы о её работе? И Торгово-промышленная палата могла бы тут помочь: выдавать бизнесменам справки, экспертные заключения о потенциальных партнёрах. Рекомендация ТПП станет очень высоко цениться, реестры “благонадёжных” предприятий будут пользоваться огромным спросом. Государство, думаю, в этом деле пойдёт навстречу. А за доступ к “белым спискам” контрагентов можно даже взимать некоторую плату, которая пойдёт на развитие ТПП. Кроме того, Палата должна стать основным получателем зарубежной технической помощи направленной на поддержку малого и среднего бизнеса, развитие инвестиционной деятельности и укрепление международного экономического сотрудничества.

– Для того чтобы Ваши предложения были воплощены в жизнь, нужен весьма высокий уровень взаимодействия Палаты с госструктурами. Как этого добиться?

– Хотелось бы, чтобы у Торгово-промышленной палаты было соглашение с Кабмином о представлении интересов бизнеса и сотрудничестве по ключевым вопросам, касающимся бизнеса. Важно, чтобы представители ТПП были участниками рабочих групп, общественных советов и прочих структур в рамках государственно-частного партнёрства. А следующим этапом такого партнёрства должно стать делегирование Палате, как структуре гражданского общества, части функций чиновников: регистрации бизнеса для отдельных видов деятельности, выполнение функции фронт-офиса для государственных лицензирующих органов сертификации, ведения реестров и т.д.

– Вы думаете, подобные идеи в условиях современной украинской экономики вообще осуществимы?

– Экономика Украины сейчас переживает смену формации. Олигархический капитал в системе украинского ВВП сегодня занимает приблизительно 27,5% — и в ближайшие годы будет тенденция к снижению этого показателя. То есть постепенно в Украине будет создаваться поле для расширения возможностей неолигархического бизнеса европейского типа. Понятно, что возродить промышленность в том объеме, в котором она обеспечивала развитие страны до 2014 года, не удастся — деиндустриализация Украины, к сожалению, носит объективный характер и вызвана не только войной. Евроинтеграция, заложенная в основу нашей государственной идеологии, предвидит радикальную переориентацию экономического потенциала на новые формы, и наши экономисты постоянно говорили о том, что в процессе продвижения в Европу мы будем вынуждены потерять некоторые шахты, заводы и фабрики. Говорить о том, что когда-нибудь мы достигнем показателей 2003 года в экономике, когда 40% ВВП обеспечивала украинская металлургическая отрасль, вообще не приходится.

– Какая-то не слишком радостная перспектива получается…

– Отнюдь. Просто нужно понимать, что делать. Нельзя пускать процессы на самотёк. Нужна авторитетная структура, которая способна координировать действия бизнеса и вырабатывать ответ на новые угрозы. Такой структурой как раз и может стать обновлённая ТПП. При этом именно Палата будет “мостом” между бизнесом и властью, своеобразным “омбудсменом”, защищающим права бизнеса на разных уровнях – от Президента и Кабмина до местных советов. Ярчайший пример антикризисной функции Палаты – ситуация с закрытием рынков РФ и, как следствие, отечественный бизнес, выстроившийся в очередь к дверям ТПП за помощью в поиске новых контактов, партнеров. ТПП, безусловно, станет единым мозговым центром, который будет вырабатывать рекомендации, обладать правом законодательной инициативы,проводить экспертизу регуляторных актов и т. д. Чтобы выжить и развиваться, украинская экономика должна стать более гибкой, более диверсифицированной и более “общественной” – в том смысле, что бизнес-сообщество должно иметь весомый голос в принятии экономических решений. А если говорить об обществе в целом – только стимулирование такого понятия, как социальная ответственность бизнеса, может помочь Украине выйти из глубокого и затяжного кризиса. Но для этого необходимо, чтобы в рамках Палаты был разработан морально-этический кодекс украинского бизнесмена, который показал бы: мы реально готовы взяться за спасение страны, за ее будущее, за будущее наших детей.

– И вы уверены в успехе?

— Конечно. Ведь стратегическое видение, понимание правил игры, забота о дне завтрашнем, о развитии и прогрессе, о стимулировании рынка, о его конкурентоспособности и безопасности – это то, что отличает бизнесмена от банального барыги. Так вот: государство, ориентированное на барыг (даже с миллиардным состоянием), обречено. Но те, кто связывают свое будущее, будущее своего бизнеса и своей семьи с Украиной, должны объединяться и формировать новые, более цивилизованные правила игры.

Источник